Spotkanie z dnia 11.04.2006 z Piotrem Łapą, genetykiem, miłośnikiem ryb, współpracownikiem miesięcznika "Nasze Akwarium".

MarcinMM: Czy masz jakieś akwaria ? Jeśli tak to z jakimi rybami
~Piotr_Lapa: Witam wszystkich uczestników dzisiejszego czatu
~Piotr_Lapa: Tak mam akwaria - obecnie 2 małe
~Piotr_Lapa: Na dzień dzisiejszy całe poje stodo to mieczyki z populacji sdoświadczalnej
redkk: a co w nich pływa?
~Piotr_Lapa: mieczyki kirysy i zbrojniki
~Piotr_Lapa: po za tym szykuje się do kolcobrzuchów

Piciu2000: Może najpierw opowioesz coś o sobie, skąd pomysł nad badaniem zjawiska zmiany płci u ryb? Czy wynika to z zainteresowań hobbystycznych czy czysto z pracy?
~Piotr_Lapa: Temat zmiany płci u ryb byo potrosze osobisty a trochę podpowiedziany przez Artura B.
~Piotr_Lapa: Stało się tak dlatego że kiedyś jako młody chłopach miałem okazje obserwować to zjawisko ale nikt mi nie uwierzył
~Piotr_Lapa: Teraz gdy jestem "duży" juz mi wierza
~Piotr_Lapa: gdyż mam na to naukowo zdobyte obserwacje
~Piotr_Lapa: Zawodowo zajmują sie genetyka zwierząt gospodarskich
~Piotr_Lapa: ale bardzo cenię sobie wykłady prowadzone z genetyki ryb dla studentów AR
~Piotr_Lapa: Stąd też moje hobby i praca się przeplataja - mam takie szczeście że jest to możliwe ..

PiotrQ: Nad jakim gatunkiem miałeś okazje obserwować pierwszy raz to zjawisko ?
~Piotr_Lapa: Spontaniczna pełna zmiana płci to w moim przypadku obserwacje jedynie mieczyków hellera
~Piotr_Lapa: ale sa to obserwacje nieliczne jednak pewne ..

maluch_E650: czy mieczyki to najlepsze egzemplarze do zmiany płi u ryb ?
~Piotr_Lapa: Natutralnie zjawisko to jest typowe np. dla ryb rafowych natomiast mieczyki są tym ciekawsze że jest to alternatywny mechanizm płciowości tego gatunku
~Piotr_Lapa: Tym bardziej że zagadnienie to u tych ryb budzi dużo emocji ..
roy001: zmiana dotyczny samca czy samicy?
~Piotr_Lapa: Zawsze samicy w samca
~Piotr_Lapa: zjawisko odwrotne to tylko niezgodność płci
~Piotr_Lapa: ale u mieczyków nie sposób tego zprecyzować gdyż determinacji płci u tego gatunku ma aż 3 "punkty ciężkości"
redkk: tzn?
~Piotr_Lapa: tj. chromosomy płci, geny autosomalne i środowisko ..

roy001: czy taki samiec moze sie rozmnazac?
roy001: czy jest plodny?
~Piotr_Lapa: Od całkowitej bezpłodności do płodności ale zawsze niższej niż typowy samiec ..

PiotrQ: Czy zmiany płci u ryb są przypadkami dosc rzadkimi, czy jest to zjawisko wystepujace dosc czesto ?
~Piotr_Lapa: Trudne pytanie
~Piotr_Lapa: doniesienia są bardzo częste
~Piotr_Lapa: sam dostaje informacjie np. o zmieniających płeć molinezjach czy gubikach
~Piotr_Lapa: jednak podstawowe pytanie brzmi - czy ten "samiec" urodził młode
~Piotr_Lapa: jeśli nie to obserwacja nie może zostać zaliczona

maluch_E650: ~Piotr_Lapa: Zawsze samicy w samca - hmm to ciekawe, bo wydawało mi się ze zdaża się (szczególnie u mieczyków) gdy samce w obecności innych samców ( i braku samic) traca miecz. Czy to jest tylko kwestia wygladu a nie prawdziwej zmiany płci ?
~Piotr_Lapa: Było by to bardzo ciekawe
~Piotr_Lapa: ale po raz pierwszy spotykam się z takim poglądem dotyczącym tracenia przez samce swoich mieczy ..
roy001: w jaki posob sprawdzic czy samiec jest plodny czy badal pan jego mlecz pod mikroskopem?
~Piotr_Lapa: Ograniczam się do kojarzeń testowych
~Piotr_Lapa: gonady takich osobników nie zamieniają się w typowe jądra a jedynie stają się charakterystyczne dla hermafrodytów
~Piotr_Lapa: więc plemniki nie koniecznie muszą byc w 100% sprawne ..

redkk: czy ryby są najbardziej zaawansowanymi organizmami, które potrafią zmieniać płeć?
~Piotr_Lapa: Nie
~Piotr_Lapa: Pewne doniesienie mówią o żabach z takimi umiejętnościami
~Piotr_Lapa: determinacji środowiskowa występuje u gadów ale nie jest to zmiana płci a jedynie brak determinizmu genetycznego ..

Piciu2000: Zapytam jako genetyka - ca sadzisz na temat gatunków tworzonych, typu Flower Horn? Miales okazję w jakiś sposób prześledzic tok powstawania takiej ryby?
~Piotr_Lapa: Ryby tego typu to typowe hybrydowe misz masz
~Piotr_Lapa: Mnie osobiście to nie ekscytuje więc nie próbuje tworzyć takich ryb
~Piotr_Lapa: Ryby te nie podobaja mi się ale nie stoje na stanowisku że są złe
~Piotr_Lapa: Decyzja o ich hodowli zależy od gustu a jo wole raczej formy występujące w naturze
~Piotr_Lapa: Z drugiej strony welonek też nie lubie a powstały bez potrzeby zastosowania hybrydyzacji jedynie drogą selekcji ..

Bartus_M: skoro obecna jest zmiana płci u osobinków, czy uważasz, zauważyłeś, bądź zostało to zbadane, że zdarzyły się kiedykolwiek osobniki hermafrodytyczne u ryb?
~Piotr_Lapa: Hermafrodytyzm u ryb jest zjawiskiem znanym
~Piotr_Lapa: W przypadku mieczyków niekturzy uważają że jest to gatunek hermafrodytyczny nastepczy
~Piotr_Lapa: Jest to jednak stwierdzenie zbyt daleko idące

PiotrQ: Piotrze, czy badałeś może naszych ulubieńców z Jeziora Malawi ?
~Piotr_Lapa: Jako że to czat Malawi spodziewałem się takiego pytania
~Piotr_Lapa: Powiem prawde - z pielęgnic interesują mnie furu z Wiktorii
~Piotr_Lapa: A hodowałem jedynie wodnego królika czyli amerykanską pielęgnice zebre - była doskonałym obiektem obserwacji
~Piotr_Lapa: szczególnie jak ktoś interesuje sie etologią..

Piciu2000: W jaki sposób prowadzisz badania? Wlasne laboratorium testowe, czy może opinie jakieś śledzisz, czy tez słuchasz donbiesień i je klasyfikujesz w jakiś sposób no i wyciągasz wnioski?
~Piotr_Lapa: Pierwsze źródło informacji to publikacje naukowe oraz własna populacja ryb akwariowych
~Piotr_Lapa: Wszystkie fakty muszą zostac potwierdzone przez innych naukowców albo zostać zaobserwowane osobiście
~Piotr_Lapa: nigdy nie powiedziałbym tego wszystkiego co powiedziałem w Toruniu gdybym nie był pewien tego co widziałem
~Piotr_Lapa: szkiełko i oko ..

roy001: czy problemy z donoszeniem ikry sa dziedziczne?
~Piotr_Lapa: Problemy z rozmnażaniam moga być dziedziczne ale
~Piotr_Lapa: trudno mówić o dziedziczeniu czegoś co zapobiega rozmnażaniu ..
roy001: chodzi o to czy samica zjadajaca ikre przekaze ta ceche czesci swojego potomstwa
~Piotr_Lapa: To znaczy część ikry zjada część nie
~Piotr_Lapa: Zależy jaki to gatunek
roy001: chodzi o pyszczaki
roy001: zjadana jest calosc inkubowanych jaj
~Piotr_Lapa: ale na zjadanie ikry i potomstwa ogromny wpływ mają czynniki behawioralne i środowiskowe ..
roy001: ale mozna je sztucznie inkubowac
roy001: czy takie potomstwo bedzie mialo problemy z donoszeniem
roy001: czy niekoniecznie
~Piotr_Lapa: Ja bym spóbował - jeśli to samo stało by się u potomstwa byłby to ciekaw początek pracy naukowej

Bartus_M: Czy hermafrodytyczny osobnik (1 szt.) ma zdolność do wydania potomstwa ?
~Piotr_Lapa: Synchroniczny - tak ..

Piciu2000: Od czego zależy zmiana płci? Od stosunku występowania samiec samica, czyli braku potencjalnych reproduktorów czy to problem bardzo złożony?
~Piotr_Lapa: Jest to problem bardziej złożony
~Piotr_Lapa: czasam samica otoczona samcami zmieni płeć
~Piotr_Lapa: czasami samotna samica na zawsze pozostanie samicą
~Piotr_Lapa: na płciowośc tych ryb ma wpływ wiele nie w pełni poznanych czynników autosomalnych ..

redkk: czy można wpłynąc na zmianę płci ryb poprzez celowe działania np. podawanei hormonów?
~Piotr_Lapa: Tak - jak najbardziej
~Piotr_Lapa: jest to jedna z metod badawczych
~Piotr_Lapa: hormony podaje się poprzez kąpiele, iniekcje lub najlepiej w pokarmie
~Piotr_Lapa: w praktycznej hodowli ryb jadalnych stosuje się takie metody w celu uzyskania odwróconych osobników (pod względem płci )
~Piotr_Lapa: i tworzenia jednopłciowych populacji ryb konsumpcyjnych ..

redkk: czy zmianę płci przez podawanie hormonów można wywołać u każdego gatunku ryb czy też tylko u niektórych?
~Piotr_Lapa: Myśle że praktycznie u każdego, ale
~Piotr_Lapa: trzeba mieć na uwadzę że różnie może byc potem z płodnościa ..

PiotrQ: jak myslisz, czy Polscy hodowocy mogą stosowac takie hormony, w hodowli ?
~Piotr_Lapa: Na pewną skalę stosują
~Piotr_Lapa: np. testu hormonalne ujawniające geny barwy u samic gupików

Piciu2000: Jak sądzisz czy na polskim rynku można spotkac seryjne pokarmy w ktoirych występują hormony?
~Piotr_Lapa: Czyste hormony to chyba nie
~Piotr_Lapa: ale jeśli pokarm jest produkowany ze składników gorszej jakości pochodzących z zanieczyszczonych środowisk
~Piotr_Lapa: to może się zdażyć że będzie tak troche pochodnych np. DDT czy polifenyli które oddziałuja na receptory trochę jak hormony
~Piotr_Lapa: tak dzieje się w ujściach wielu rzek gdzie następuje feminizacja samców
~Piotr_Lapa: Ja na swoje pokarmy potrze z ufnością ..

Piciu2000: Czy więc od dawkowania hormonów w pokarmach moze być także uzależnione to że w dużej mierze pyszczacki w sklepach to samce?
~Piotr_Lapa: Nie znam realiów rządzących światem handlu rybami.
~Piotr_Lapa: Bo praktycznie w sklepach nie bywam.
~Piotr_Lapa: Ale gdybym ja był nastawionym na zysk bezdusznym „producentem” ryb
~Piotr_Lapa: To właśnie w hormonach upatrywałbym możliwość produkcji populacji jednopłciowych lub sterylizowanych ..

Piciu2000: geny barwy? co to oznacza? Ze u malej ryby można okreslic płeć czy co?
~Piotr_Lapa: Chodziło mi o to że samice choć posiadają geny odpowiedzialne za piękne ubarwienie samców nie mają okazji ich uwidocznić fenotypowo
~Piotr_Lapa: gdyż w ich krwi nie krąży testosteron
~Piotr_Lapa: Dlatego też stosuje się kąpiele i samica wybarwia się trochę jak samiec
~Piotr_Lapa: I wtedy wiadomo że samica taka też jest nosicielką pożądanych genów odpowiedzialnych za ubarwienie samców

wejderozmo: zajmujesz sie badaniem wplywu roznych czynnikow zew na to jak ryby sie rozmnazaja tzn czestotliwosc tarla i chec przystapienia do niego ??
~Piotr_Lapa: W czasach gdy byłem pasjonatem zebr dużo prowadziłem obserwacji dotyczących czynników wpływających na ich tarło
~Piotr_Lapa: ale nie powiedziałbym że się tym zajmuje ..

kisor: Czy w swojej pracy badawczej stosujesz głodówki u ryb? Jeśli tak, to jak wpływają na zachowanie, zdrowie, życie, ew. geny ryb?
~Piotr_Lapa: Specjalnie głodówek nie stosuje
~Piotr_Lapa: czasami maja przerwy jak np. dzisiaj ale spowodowane moimi pracami w stacji doświadczalnej
~Piotr_Lapa: ale jednego jestem pewien głodówka nie wpływa na geny bo nie może.

roy001: czy zaobserwowano zjawisko zmiany plci takze u osobnikow pochodzacych z odlowu - czy tylko u ryb od pokolen hodowanych w akwariach ? Czy zmiana plci czescicej wystepuje u ryb hodowlanych czy dzikich?
~Piotr_Lapa: Statystycznych danych nie znam
~Piotr_Lapa: Udokumentowana zmiana płci mieczyka może mieć miejsce jedynie w akwarium
~Piotr_Lapa: W przypadku zmienniaków u których wystepuje dziedziczenie płci typu XYW
~Piotr_Lapa: została potwierdzona obecność w naturze osobników o kariotypie chromosomów płci - WW
~Piotr_Lapa: a osobnik WW musiał mieć ojca z chromosomem W
~Piotr_Lapa: A taki ojciec musiał mieć płeć niezgodną z genotypem czyli np. zmienić płeć ..

marking: Czy zmianę ubarwienia, taką jak można zaobserwować u maylandii lombardoi (samica przyjmuje ubarwienie samca, co się czasami zdarza), może być początkiem zmiany płci?
~Piotr_Lapa: Jest tyle możliwości zmiany płci ile jest typów podziłu na płcie
~Piotr_Lapa: tzn. możliwa jest zmiana płci fenotypowej (np. w tym przypadku)
~Piotr_Lapa: może tez zmienić się płeć behawioralna
~Piotr_Lapa: lub funkcjonalna
~Piotr_Lapa: nigdy nie zmienia sie płeć genetyczna ..

kisor: czyli jej sie zdaje ze jest samcem i odgrywa jego role, ale nim nie jest?
~Piotr_Lapa: Jeśli samica zachowuje się jak samiec to włąsnie zmieniła płeć behawioralną
~Piotr_Lapa: Jest to znane zjawisko u ryb - pielęgnic
~Piotr_Lapa: O bardzo rozwiniętym instynkcie odbywania tarła
~Piotr_Lapa: Jeśli uniemożliwimy jej to np. brakiem partnera dochodzi do homoseksualnych związków mających zaspokoić potrzebę tarła
~Piotr_Lapa: W pewnym stopniu zjawisko takie występuje również u ssaków np. samica królika która próbuje pokryć inna samicę albo nawet samca ..

roy001: w ktorym pokoleniu ryb z chowu wsobnego dochodzi juz do uszkodzen dna ?
~Piotr_Lapa: DNA nie uszkadza się pod wpływem howu wsobnego
roy001: dlaczego zatem rodzi sie znieksztalcone potomstwo?
~Piotr_Lapa: Problem chowu wsobnego polega na możliwości wystąpienia inbredu czyli homozygotyczności po względem ważnych dla ryby genów ale DNA nie uszkadza się ..
~Piotr_Lapa: Potomstwo rodzi się zniekształcone np. dlatego że w stanie homozygotycznym wystepują geny odpowiedzialne za wady rozwojowe ..

wejderozmo: inbred z tego co pamietam stosuja chodowcy psow zeby wlasnie uzyskac cech z dziadka i wnoczki aby uzyskac konkretne cechy u psa wiec dlaczego dziala to w odwrotna strone u ryb ?
~Piotr_Lapa: U wszystkich organizmów działa to w tą samą stronę
~Piotr_Lapa: Tylko chów wsobny może być pożądany lub szkodliwy
~Piotr_Lapa: np. jeśli mamy albinotycznego osobnika który z dziko ubarwioną samicą wydał dziko ubarwione potomstwo
~Piotr_Lapa: to możemy przy pomocy kojarzeń kazirodczch spróbować odzyskać albinotyzm tych ryb
~Piotr_Lapa: ale równocześnie możemy się spodziewać spadku płodności gdyż prócz homozygotycznych albinosów
~Piotr_Lapa: pojawią się homozygoty np. z wadami serca , niedorozwojem płetw itd itp
~Piotr_Lapa: u ryb inbred jest trochę mniej widoczny
~Piotr_Lapa: gdyż przy stosunkowo dużej płodności spadek o 10 czy 20 procent jest trudniej zauważalny
~Piotr_Lapa: Ale na podobne historie nie możemy sobie pozwolić np. wśród ludzi ..

roy001: na zewnatrz ale niepozadane cechy moga byc niejako ukryte?
~Piotr_Lapa: W stanie heterozygotycznym albinizm jest ukryty ..

wejderozmo: skad albinosy uwarunkowania genetyczne jakis gen czy tez czynniki srodowiska ??
~Piotr_Lapa: Gen
~Piotr_Lapa: Synteza barwników rozpoczyna się najczęsciej od przemian tyrozyny a potem cały szereg enzymów przekształcą ją w barwnik
~Piotr_Lapa: Jeżeli np. pierwszy z tych enzymów przestanie działac pozostałe nie mają już możliwości "pracować" - tak jak na taśmie produkcyjnej
~Piotr_Lapa: Nie produkt końcowy czyli barwniki i mamy albinosa
~Piotr_Lapa: Pierwszy enzym nie działa bo nie funkcjonuje prawidłowo gen warunkujący go
~Piotr_Lapa: i wtedy gen taki możemy nazwać genem albinizmu - choć jest mutacyjna źle funkcjonująca wersją normalnego genu ..

roy001: czyli moze byc tak ze jesli wygladajacy na zdrowe samiec i samica pochodza z howu wsobnego ale nie sa spokrwwnione - to ich potowmsto moze byc obarczone jakas wada?
~Piotr_Lapa: Jeśli oba osobniki rodzicielskie pochodzą z chowu wsobnego to w znacznym stopniu są homozygotami
~Piotr_Lapa: Jeśli nie są spokrewnione to oznacza że homozygotyczność ich jest odmienna np. ojciec jest homozygotą AA a matka aa
~Piotr_Lapa: Wtedy całe potomstwo to heterozygoty Aa
~Piotr_Lapa: A to bardzo dobrze
~Piotr_Lapa: gdyż w wielu przypadkach heterozygotycznośc wiąże się z heterozja czyli wybujałością cech
~Piotr_Lapa: Dlatego kojarzenie zinbredowanych osobników pochodzących z różnych linii jest metoda tworzenia zdrowego i pięknego potomstwa

roy001: czy ryby hodowane od pokolen w akwarium ale bez chowu wsobnego roznia sie genetycznie od form dziko zyjacych?
~Piotr_Lapa: Tak
~Piotr_Lapa: Dzieje się tak dlatego że w ciągu każdego pokolenia następuje zmiana frekwencji genów
~Piotr_Lapa: Specyfika hodowli akwariowej powoduje że cześć populacji zawsze żyje w małych izolowanych grupach gdzie dochodzi do zjawiska dryfu genetycznego czyli utraty pewnych genów
~Piotr_Lapa: W dużych populacjach naturalnych dryf działa znacznie wolniej
~Piotr_Lapa: ale nie oznacza to że populacje dzikie są stabilne
~Piotr_Lapa: tam też w każdym pokoleniu dochodzi do zmian w frekwencji poszczególnych alleli
~Piotr_Lapa: pod wpływem dryfy lub znacznie silniej środowiska w którym przetrwaja najlepszy genotypy
~Piotr_Lapa: jednocześnie każda duża populacja składa się z mniejszych różniących od siebie pod względem genetycznym ..

redkk: Twoja prelekcja o zmianie płci u ryb był prawdziwa ozdobą Forum Akwarystyki, czy będziesz rozwijał ten temat w jakiś publikacjach?
redkk: jeśli tak, to gdzie bedziemy mogli przeczytać o fascynującym zagadnieniu zmiany płci?
~Piotr_Lapa: Zapraszam do lektury następnego (kwietniowego) numeru NA
~Piotr_Lapa: i do poprzedniego
~Piotr_Lapa: tam było o determinacji płci ..